Les solutions décarbonées : Le point de vue d’un économiste

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Erik Orsenna

Nicolas Bouzou, vous êtes un formidable guetteur de toutes les transformations de notre société. Et au cœur de ces transformations, il y a bien sûr l'énergie. Comment vous voyez l'énergie aujourd'hui ? Comment vous voyez son évolution ? 

Nicolas Bouzou

Alors déjà, je pense que c'est un sujet absolument crucial. Dans toutes les révolutions industrielles, c'est quelque chose qui est très documenté, pour qu'une révolution industrielle soit possible, il faut évidemment à la fois des mutations au niveau de l'énergie, mais il faut surtout une extension de la capacité à produire de l'énergie. Donc ce que je dis a été vrai au début du dix-neuvième siècle, c'était la révolution de la vapeur, ça a été vrai au tournant du dix-neuvième et du 20e siècle, avec notamment l'électricité, et c'est vrai bien évidemment aujourd'hui, avec l'énergie décarbonée. 

Je voudrais quand même dire que notre monde continue de croître en termes de production, parce que la démographie augmente même si elle augmente de moins en moins. Mais enfin, elle va augmenter, en tout cas jusqu'à 2050 au minimum. On a quand même des gains de productivité, notamment dans les pays émergents, donc en tout cas, si vous voulez la production au niveau mondial continue d'augmenter, donc ça c'est pour l'aspect économique. 

Du point de vue économique il faut de plus en plus d'énergie, c'est mon premier point. Et se croise évidemment à cela la question écologique. Je voudrais rappeler que 40% des émissions de carbone, aujourd'hui sont liées à la production d'énergie, donc le principal sujet écologique, de loin, c'est la décarbonation de la production d'énergie. Et en réalité, quand on parle de production d'énergie, on parle beaucoup d'électricité.  Pourquoi est-ce que le sujet de l'énergie doit être au cœur de nos réflexions ? Parce qu'on a besoin de plus d'énergie et on a besoin d'une énergie un peu différente, une énergie décarbonée, c'est ce qui rend ce sujet absolument passionnant.

Erik Orsenna

C'est pour ça que les sources anciennes d'énergie demeurent si importantes. C'est pour ça que ceux qui ont fait leur fortune en rachetant à bas prix des centrales à charbon étaient d’une certaine manière visionnaire. Mais il faut changer tout ça. Alors, parmi toutes les nouvelles sources d'énergie, lesquelles vous semblent les plus intéressantes ? 

Nicolas Bouzou

Je voudrais faire, par souci de de pédagogie et de clarté des débats, une distinction qui n'est pas entre. nucléaire d'un côté et non nucléaire de l'autre, qui n'est même pas entre énergie fossile et énergie renouvelable, mais qui est entre énergie décarbonée et énergie carbonée. C'est ça le principal sujet. 

Donc il faut absolument qu'on arrive à augmenter la part des énergies décarbonées. Ou alors à décarboner des énergies qui sont carbonées, ce qui est aussi possible. Alors, qu'est-ce que ça veut dire très concrètement ? 

Je vais mettre les pieds dans le plat, ceux qui opposent nucléaire et renouvelables, par exemple, sont à mon avis complètement dans l'erreur. Parce que si je prends le cas de la France, de toute façon à l'horizon de 30 ans, c'est plus de centrales nucléaires et beaucoup plus de renouvelables. Beaucoup plus de renouvelables, ça veut dire plus d'éolien, plus d'hydrolien, plus de panneaux photovoltaïques, même si c'est un peu plus compliqué. Et puis on a bien évidemment la question de la décarbonation des énergies carbonées. Ce n’est pas complètement possible, mais si vous prenez par exemple le gaz qui est un sujet qui nous intéresse beaucoup, on sait très bien qu'on a des gains d'efficience, mais on sait aussi ce qu'on oublie souvent, qu'on a la possibilité aujourd'hui de fabriquer du biogaz. 

Erik Orsenna

On en a beaucoup parlé dans nos échanges. 

Nicolas Bouzou

En Bretagne par exemple, il y a encore 15 jours, je rencontre un agriculteur, un éleveur de porcs, dont vous êtes un l'un des plus grands spécialistes mondiaux cher Érik. Et donc je vois quelqu'un qui me dit, « avec les déjections de porcs qui sont abondantes, j'ai un méthaniseur, je fais du biogaz et en fait je gagne pas mal d'argent avec ça. »

Erik Orsenna

J'avais dit à un moment donné que si on continuait à produire autant de porcs en Bretagne, la Bretagne,  grâce aux méthaniseur, deviendrait le nouveau Qatar. 

Il y a une dimension que vous avez évoquée qui est très intéressante, c'est le côté de régionalisation. C'est à dire qu'avant on avait des centrales énormes et qui se ressemblaient partout, n'importe où, alors que maintenant chaque région, d'une certaine manière, va avoir ses propres projets. On aura l'occasion de discuter avec Carole Delga sur ces questions-là, mais qu'est-ce que vous pensez de cette évolution, de cet ancrage territorial de l'énergie ? 

Nicolas Bouzou

Alors mon idée, c'est que quand on est dans des périodes de mutation, de destruction créatrice, comme disent les économistes, pour reprendre le vocable Schlumpeterien, qui dit bien ce que ça veut dire, c'est-à-dire que le nouveau doit remplacer l'ancien, la question de l'expérimentation devient absolument cruciale. Parce que si je me projette à 50 ans, il y aura sans doute une électricité décarbonée dominante. Mais laquelle ? Je serais bien incapable de vous le dire,  je ne suis pas un spécialiste de l'électricité, mais j'ai bien peur que même des spécialistes soient incapables de nous le dire en réalité, parce qu'on n’en sait rien. On ne sait pas quel sera l'état des technologies en 2050, on ne sait pas quelles seront les conditions économiques, on ne sait pas quels seront les prix de l'énergie sur les marchés et donc mon idée c'est de laisser un maximum d'expérimentations possibles. Il faut laisser ouvert le champ des possibles parce que tout miser sur le nucléaire, tout miser sur l'éolien, tout miser sur le biogaz, seraient  des erreurs. On est quasiment certain de se prendre les pieds dans le tapis. 

Et je trouve que la décentralisation est intéressante de ce point de vue-là. On évoquait le cas de la Bretagne, donc si je reprends le vocabulaire des économistes du dix-neuvième siècle, Smith & Ricardo par exemple, la Bretagne a une forte dotation en cochons et donc elle a potentiellement une source d'énergie qu'elle peut utiliser. Et il faut qu'elle le fasse parce que en 2050 on se rendra compte que c'est une technologie qui est peut être co-efficiente ou pas. Je n'en sais rien. 

Vous allez recevoir Carole Delga. J'imagine que dans le sud de la France, le solaire a une importance toute particulière ou dans les territoires d'outre-mer aussi, dont on parle assez peu, malheureusement en métropole, mais j'imagine qu'il y a des choses à développer. Donc quand on est dans les périodes de mutation, cette question d'expérimentation au niveau local, en fonction de la dotation des territoires en facteurs de production, me semble quelque chose qu'il faut libérer. 

Erik Orsenna

Alors ça m'intéresse énormément parce que c'est au fond l'organisation de notre société et que l'expérimentation remet en cause la longue tradition du jacobinisme, de la centralisation. Pendant longtemps, il a fallu se battre pour lutter contre cette tendance que nous avons : on expérimente dans un endroit, et quand au bout de 2-3 ans, on peut l'étendre partout, on arrête. Ce qui est quand même n'importe quoi. Et donc ça remet en cause cette vision complètement centralisée de l'énergie. Et au fond il y a une sorte de couple entre la décentralisation des territoires d'un point de vue administratif et même politique et la décentralisation de l'énergie. C'est une sorte de créativité, d'ancrage dans les territoires, donc ça revient à l'aménagement du territoire qu’on a complètement abandonné. 

Alors une autre question qui est posée, c'est l'énorme masse d'argent qui va être nécessaire et l'énorme masse de de recherche, c'est-à-dire les recherches et le  financements de la recherche. 

Nicolas Bouzou

Ça m'amène à un sujet que j'essaie de de défendre dans le débat public, c'est que cette transition énergétique, cette décarbonation de l'énergie, cette décarbonation de l'économie en général, c'est quelque chose qui est fascinant. Je pense que c'est tout à fait possible. D'ailleurs, on a commencé à le faire puisque, en réalité, nos émissions carbone diminuent, donc ce qu'on appelle le découplage, c'est-à-dire le fait d'avoir en même temps la croissance économique, une augmentation de la production et des revenus d'un côté et une baisse des émissions de gaz à effet de serre de l'autre, c’est quelque chose qui est tout à fait possible puisqu'on le fait. 

Erik Orsenna

Alors revenons sur cette notion absolument centrale bien qu’un peu technique, le découplage. On peut en même temps produire pour répondre à des besoins et en même temps  décarboner- parce que si le « en même temps » ne fonctionne pas toujours dans le domaine politique, le « en même temps » dans ce domaine économique, ça fonctionne.

Nicolas Bouzou 

Exactement.  Je vais vous donner un exemple que je trouve tout à fait frappant, c'est celui de la Norvège. La Norvège, depuis une quarantaine d'années, a multiplié son PIB par 2 et a divisé ses émissions de carbone par 2. Donc là, vous avez véritablement un exemple de découplage. La France le fait aussi, de façon beaucoup moins accentuée que la Norvège. Schématiquement, en France, on a sur le long terme une croissance économique qu'on appelle la croissance structurelle, qui est de l'ordre de 1% par an et on baisse nos émissions carbone de l'ordre de 1% par an. On les a même un peu plus baissées l'année dernière puisqu'on était plutôt à moins 2,5%. 

Donc vous voyez que ce découplage est possible et qu’on le fait. J'entends souvent dans le débat public, le débat politique « pour faire de l'écologie, il faut tout révolutionner, il faut changer de société, et cetera ». C'est faux. Nos sociétés, nos démocraties libérales y arrivent. On va dans la bonne direction mais on n’y va pas assez vite. Il  ne s'agit pas de changer de direction, on va dans la bonne direction. J’entends aussi dire, « au fond, la décarbonation n'est pas possible dans les sociétés démocratiques ». Ah bon ? Alors pourquoi est-ce que la France baisse ses émissions carbone ? la Norvège baisse ses émissions carbone. Les États-Unis partent de très haut, mais les États-Unis baissent leurs émissions carbone et la Chine les augmente puisque le pic d'émissions carbone en Chine, dans les plants quinquennaux doit être de mémoire en 2029- 2030. Donc nos démocraties libérales arrivent parfaitement à faire de l'écologie. Simplement par rapport à notre objectif, l'objectif du GIEC, qui est d'approcher la neutralité carbone en 2050, le rythme n'est pas encore suffisant. 

Donc tout ceci est possible mais ça coûte cher. Ça coûte énormément d'argent, ce sont des investissements qui sont importants. Ça demande en réalité beaucoup d'intelligence et beaucoup d'argent. 

Erik Orsenna

Ce ne sont pas des coûts, ce sont des investissements. 

Nicolas Bouzou

Ce sont des investissements bien sûr. Parce que moi, je pense que la société décarbonée en 2050 elle est mieux que la société carbonée d'il y a 10 ou 15 ans. Donc je pense que c'est absolument formidable et je pense d'ailleurs qu'on peut avoir un narratif, comme on dit en très mauvais Français. 

Erik Orsenna

Le vrai coût pour la société vient quand on n’ investit pas. 

Nicolas Bouzou

C'est quelque chose qui a été déjà montré il y a assez longtemps. Le rapport Stern, qui était l'un des premiers grands rapports, sur la décarbonation, de mémoire dans les années 90. Ce que défendait Stern à la fin des années 90, qui était très puissant et qui était très juste, c'est que la transition écologique aurait un coût important, mais le fait de ne pas faire de transition aurait un coût beaucoup plus important. Et on le voit déjà puisque le coût du réchauffement est très important. Vous êtes un spécialiste de l'agriculture, Erik, et vous savez bien que aujourd'hui, l'un des gros problèmes en matière de rendement de nos paysans, c'est qu’il y a de plus en plus de sécheresses, de plus en plus de catastrophes naturelles. Il y a des précipitations mais malheureusement pas toujours celles dont on a besoin. Des précipitations extrêmement violentes qui ne sont pas forcément bonnes pour les sols et pour les cours d'eau. Donc on voit bien, en prenant l'exemple de l'agriculture, que le réchauffement climatique a un coût. Il faut arriver à limiter le réchauffement climatique et investir dans la décarbonation pour limiter le réchauffement climatique et dans l'adaptation, parce que malheureusement, le réchauffement climatique est déjà là. Mais ce sont des investissements qui sont de bons investissements. Je vous donne un exemple en matière d'adaptation parce que les 2 vont ensemble. Il ne faut jamais opposer la lutte contre le réchauffement et l'adaptation au réchauffement. L'eau, là aussi je parle humblement devant l'un de mes maîtres en la matière, mais je m'y risque quand même. Le Président de la République a présenté un plan Eau il y a quelques semaines. Mais au fond, ce qu'il y avait dans ce plan Eau, c'est à dire réparer nos canalisations parce qu'on perd 20% de l'eau, c'est à dire recycler davantage d'eau parce beaucoup d’usines ne recyclent que 1% de l'eau, c'est à dire faire quelque chose qui est pas populaire mais qui à mon avis est quand même nécessaire, à savoir faire payer l'eau selon les usages. La différence entre boire de l'eau et remplir son jacuzzi. Remplir son jacuzzi, je suis contre les interdictions donc c'est parfaitement légitime. Mais le prix ne doit pas être le même.

En réalité ce sont des mesures de bon sens qu'on aurait dû prendre y a 10 ou 15 ans. L'humanité est telle qu'on réagit sous les effets de la crise. Mais ces mesures que l'on prend pour économiser et pour gérer l'eau, c'est formidable, ce sont des très bonnes mesures. 

Erik Orsenna

Bien sûr que oui ! Ce qui me frappe beaucoup par rapport à ma jeunesse d'économiste, c'est-à-dire des années 70, c'est l'intelligence. Pourquoi ? Parce qu'on est obligé de sortir de la situation de l'enfant gâté. Gâté, celui qui est gâté, mais aussi gâter, celui qui est en train de tout gâter. 

Comment vous voyez l'avenir, comment vous voyez la répartition entre la responsabilité de l'État et la responsabilité des entreprises ?

Nicolas Bouzou

La responsabilité doit être complètement partagée. Je suis un libéral comme vous savez, je pense que l'État est plutôt là pour fournir des incitations. Je ne suis pas hostile à des réglementations, je suis libéral, mais pragmatique. J'étais par exemple très favorable, et je le suis toujours, à l'interdiction des pailles en plastique. C'est quand même quelque chose dont l'humanité doit pouvoir se passer. 

Globalement je suis plutôt favorable à des incitations, à de la fiscalité environnementale, à un marché du carbone qui soit plus incitatif, à des investissements dans les énergies décarbonées. Le rôle de l'État, c'est de fournir des incitations, d'investir et en particulier dans la production d'énergie. 

Les entreprises ont un rôle absolument majeur parce que, en réalité, qui va faire la décarbonation de l'économie ? Très concrètement, ce sont les entreprises. Ce qui fait la décarbonation, c'est le fait qu’une usine sidérurgique arrive d'ici 2050 à diminuer ses émissions carbone d’un peu plus de 50%.  

Je suis un passionné d'aéronautique, je suis très intéressé par l'avion et je suis un défenseur de l'avion. Je pense qu'il ne faut pas prendre l'avion sur des distances courtes. Quand on peut prendre le train, en France, il vaut mieux prendre le train. Mais je reste un défenseur de l'avion parce que au-delà des aspects économiques, je pense qu’une civilisation sans avions nous ramènerait une sorte de barbarie. C'est passionnant ce qui se passe dans l'aéronautique. Air France a mis en en service l'Airbus A 220, la nouvelle gamme d'Airbus, qui émet 20% de CO 2 de moins que les Airbus de la génération précédente. 20% c'est pas mal quand même, ce n’est pas rien et c'est un début. On va arriver progressivement à 30, 40% et donc peu à peu on va y arriver à notre décarbonation. 

Mais de quoi s'agit-il ? Il s'agit d'innovations, ça demande l'argent et ça demande de l'intelligence. Je suis un peu agacé contre ceux qui, dans le débat public, nous disent grosso modo, « on va décarboner la planète en travaillant moins, en faisant tout moins ». C'est la logique de la décroissance, il faut tout faire moins. Je ne dis pas qu'il faut tout faire plus, mais je dis qu'il faut faire mieux. 

Erik Orsenna

Je suis bien d'accord et la question qui se pose est de donner plus de sens au travail. Jamais on n’a eu autant besoin de travail et de sens donné au travail. Mais je pense que vous serez d'accord avec moi, ce n'est pas forcément avec la multiplication des loisirs qu'on crée une civilisation nouvelle. 

Nicolas Bouzou

J'entends souvent dire, et c'est très lié à votre remarque « Au fond, est-ce qu'il ne faudrait pas faire moins d'enfants ? »  C'est quelque chose qui revient souvent dans le débat, puisque c'est vrai qu’un humain ça consomme et ça émet du carbone. Donc, faire moins d'enfants pour sauver l'humanité - puisqu'il s'agit de sauver l'humanité et pas la planète - c'est quelque chose que vous dites souvent, la planète elle nous survivra de toute façon. C'est Pierre-Henri Tavoillot qui répondait cet argument simple et très efficace « Faire moins d'enfants pour sauver l'humanité est quand même un paradoxe qui devrait nous interroger ». Ça n'a pas de sens philosophique ! Mais surtout, il faut qu'on fasse des enfants qui vont décarboner, c'est ça l'enjeu. Il faut qu'on fasse des enfants qui vont se retrousser les manches. Ce que je vais dire est très caricatural, mais c'est pour bien me faire comprendre. Il vaut mieux qu'on soit 10 milliards à ne pas jeter de plastique dans les océans et à réfléchir à la façon de décarboner la planète plutôt que 3 milliards de sagouins. 

Erik Orsenna

On est bien d'accord et on va peut-être conclure sur ce point. Vive la vie, vive le possible. C'est comme les gens qui ne veulent pas tomber amoureux parce qu'ils ont peur de souffrir. Crétins sont-ils ! Pauvres d’eux. 

Nicolas Bouzou

Mais on est en train d'y arriver, je crois qu'on va y arriver. C'est ça le message que je voudrais envoyer. 

Erik Orsenna

Il est reçu Nicolas Bouzou. Merci beaucoup, à bientôt.

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